ערך ש"י ש"ס קכב

א"ש גם כאן דברי תוס' גם לר"מ לפמ"ש תוס' לעיל בפרק דס"ו ע"ב דנהי דמכשיר ר"מ מצאו באשפה היכא שצוה לכתוב מודה ר"מ שצריך לעשות צוויו עיי"ש דתליא בשני תירוצי תוס' וסברא זאת כתבו בתירץ בתרא באי נמי ה"נ כתבו שני תירוצים ואי נמי אפילו כר"מ ואתיא כאי נמי דהתם:

דף פ"ט כי אתי וכו' והלכו להם למדה"י א"ל אביי לרב יוסף מבטלינן קלא או לא ובריב"ש סימן ק"ע ז"ל והרמ"ה כתב דאף למ"ד לא מבטלינן קלא ה"מ היכא דלא אשתכח רעותא דמבטל לקלא לגמרי אלא כגון אמתלא דצד ספק הוא דחיישינן ללעז אבל היכא דמתברר דשקר הוא מפומא דהנך דאזלו למדה"י דתלי בהו עיקר קלא דאתי ואמרו להד"ם א"נ בפחות מש"פ קידש א"נ ע"ת קידש ואנן ידעינן דלא איקיים תנאה דכ"ע מבטלינן דלא תהא אלא עדות גמורה כי אתבריר דשקרא הוא מי לא מבטלין לה לגמרי דיקא נמי דנקט והלכו להם למדה"י הא לא הלכו סמכינן עלייהו ודוקא דאמרו דבר ברור דמבטל לקלא לגמרי ע"כ והובא ג"כ בטור א"ע סמ"ו בקיצור ותמה אב"מ דא"כ מה פריך בע"ב מאי והעמידו דבר על בוריו אילימא דאי מיגליא דקדושי קמא לאו קדושי מעליא מבטלינן קלא והא נהרדעא אתרא דשמואל ולא מבטלין קלא ולרמ"ה נימא אי מגליא בבירור גמור דגם שמואל מודה והניח בצ"ע ונ"ל דזה פשוט דלא גרע מעדות גמור ולא היה צריך שמואל לזרזם ע"ז ועוד נ"ל דבל"ז קשה מה ראיה מייתי רמ"ה מדנקט והלכו לורה"י הא זה אתמר משמיה דרב דאתריה סורא דס"ל מבטלין קלא וצ"ל דהוכחת רמ"ה על מה דמבעיא לאביי ור"י הוכרח לפשוט מדר"ח דאמר עד שישמעו מפי הכשרים ה"ל להוכיח מן רב דנקט והלכו למדה"י דמוכח דמבטלין קלא ועכצ"ל דאם יבורר ע"י אותם עדים גופייהו לכ"ע מבטלין ולא מספ"ל בכה"ג ומעתה אומר אני דהא דכתב הרמ"ה דזה הוא בירור גמור ע"י אותם עדים גופייהו דמכחשי למוציאי הקול בלהד"ם או שקידש ע"ת דהוי ג"כ הכחשה דמוציאי קול אמרו סתם קידש לחלוטין זה רק לרמ"ה לשיטתו דגם אחד או אשה שאמר ששמע מפלוני ופלוני הוי קול כמ"ש הטור שם בשמו כגרסת ב"י ורש"ל שם וגם בלא"ה מאן דס"ל לא מבטלינן קלא ס"ל דגם ע"י נשים הוי קול וכמ"ש הלח"ם דזהו ממש דברי רב יוסף כאן וע"כ כשבאו השני עדים ומכחישן אותם הוי בירור גמור ומודו כ"ע אבל אם הקול ע"י שני עדים כשרים ששמעו משנים כפסק הרא"ש וש"פ א"כ הוי תרי נגד תרי אף דבאים ומכחישם אותם דגם לומר היה תנאי הכחשה הוא כמו דעדים החתומים על השטר אין נאמנים לחזור ולהגיד תנאי היה דברינו וא"כ ליכא בירור גמור ואף דמבואר ביו"ד סימן קכ"ז וסימן קפ"ה באשה שאמרה פלוני חכם טיהר לי הכתם ובא החכם ומכחישה החכם נאמן כיון דתלאה עדותה בפלוני חדא גם שם יש פלוגתא והרא"ש מחלק בין איסור לממון כמובא בב"ש סימן קט"ו ובשו"ת רמ"א כתב דלענין איסור דרבנן אין החכם באמן יותר ממנה והובא בטו"ז יו"ד סימן קכ"ז הרי דאינו דבר ברור ובכולם לא מצינו רק לענין אשה או ע"א ולא בשנים שאמרו משנים דראשונים נאמנים יותר וא"כ מ"ש הרמ"ה לבטל הקול ע"י עדים הראשונים דוקא דהמוציאו קול הם נשים ופסולים או ע"א והנה מה דס"ל לרמ"ה דגם ע"י אשה או ע"א הוי קול אף דמלשון רב דאמר פלוני מהיכן שמע מפלוני ופלוני מפלוני משמע דוקא תרי ומדר"ח נשמע ג"כ דצריך כשרים דוקא עכצ"ל משום דפסק לא מבטלינן קלא אבל לרב ור"ח מבטלינן קלא והא בהא תליא וא"כ לרב צ"ל תרי מתרי וכשרים וא"כ כשיבואו ויכחישו הוי תרי נגד תרי והוי ספק ומ"מ נקט רב והלכו למדה"י דהא לרב מבטלין קלא אף דלא נתברר לגמרי דהקול שקר רק נעשה ספק ובאמת לא ומ"מ לא הוכיחו אביי ורב יוסף ממימרא דרב דמבטלין קלא מדנקט והלכו למדה"י דהא י"ל דס"ל לא מבטלין וממילא נעשה הקול גם ע"י פסולים ואפשר שיתברר ע"י אותם העדים שנאמר משמם ובזה לכ"ע מבטלין אבל למסקנא דרב ס"ל מבטלין קלא וצריך שיהא הקול ע"י עדים כשרים שיאמרו ששמעו משנים לא משכחת בירור גמור וא"כ לקמן דשלחו מבי רב לשמואל יצא עליה קול מראשון ע"כ על ידי שנים כשרים וא"כ אין לפרש העמידו על בוריו אי מיגליא ע"י הראשונים דיאמרו להד"מ דיבטלו הקול גם אליבא דשמואל וצ"ל דס"ל להרמ"ה דגם בקידושין צריך עדים תרי מתרי וכשרים דוקא למ"ד מבטלין קלא ול"מ רגל"ד וגרס בברייתא דלעיל ובני אדם נכנסין ויוצאין כמ"ש תוס' ד"ה עד וכ"כ הרשב"א:

ועדיין צ"ע דהא משכחת שיתברר שהקול שקר ע"י שחזרו מוציאי הקול ואמרו ששקר העידו ואם אלו אין יכולים לחזור ולהגיד מ"מ הראשונים שלא העידו בב"ד יכולין לחזור וכ"ש לומר תנאי וי"ל דס"ל להרמ"ה דזה ל"ה בירור גמור דעדיין לא נדע באיזה פעם אמרו אמת וכ"כ הב"ש סימן מ"ו סקי"ג דדוקא שבאו העדים ממדה"י אבל אם באו המוציאי קול וחזרו ל"מ אלא דהב"ח כתב דמהני וצ"ע איך יחזרו כיון שהגידו בב"ד דהא ל"ה קול רק אם אתחזיק בב"ד אבל עדים ראשונים ודאי יכולין לחזור וכמ"ש בשו"ת הר"ן סימן מ"ז והובא בח"מ וב"ש סימן י"ז ס"ח אלא צ"ל כמ"ש משום דאפשר עתה משקרים וסברא דתחלה לא שיקרו להוציא קול בחנם ועל ידם אתחזיק אח"כ הקול ע"י השנים בב"ד וכמו שנסתפק החלקת מחוקק סי' י"ז ס"ק י"ז די"ל כוונת הר"ן דעד ראשון אינו נאמן לחזור בו רק קודם שהעיד השני בב"ד ונראה טעם הב"ח כיון שעדים השניים הן עד מפי עד ואין עדותם עדות מן הדין כלל אף שהעידו בב"ד יכולים לחזור ועיין בשו"ת הר"ן סל"ד דכיון שנחקרה עדותן בב"ד א"י לחזור היינו שנגמרה עדותן וכאן ל"ח גמר דלא החזקנו עי"ז לודאי ול"ד לע"א מעיד ששמע מעד אחר שמת בעלה דא"י לחזור דהתם נגמר העדות להתיר על פיו לומר ודאי כן היה ובחת"ס חלק ראשון חא"ע סימן ע"ה כתב דזה היה בכלל התקנה שלא יוכל לחזור בו דאל"כ אם יחזור אחר שתנשא יקלקלה ודרכיה דרכי נעם אבל מן הדין כיון דעדותו ל"מ מה"ת ל"ח הגדה בב"ד ויכול לחזור עיי"ש וא"כ כאן אין חילוק בין ראשונים לשניים ושניהם יכולין לחזור ומ"מ כתב הב"ש דאם חזרו השניים לא מבטלין קלא ה"ה הראשונים וכן הב"ח פשיטא ליה יותר לבטל הקול ע"י שבאו הראשונים ואמרו להד"ם מאם האחרונים חוזרים וכן משמע לו מרש"י ותוס' רק מהרא"ש משמע לו דגם בחוזרים מבטלין הקול עיי"ש בב"ח וכ"ז רק למאן דס"ל דמבטלין קלא אפילו ליכא בירור גמור אבל להרמ"ה דפסק דלא מבטלין רק ע"י בירור